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저희가 이 모 권사님과 진리토론 할 때 이 분은 삼위의 관계가 로마 감옥에

갇힌 바울과 빌립보 성도들처럼 공간적으로 멀리 떨어져(분리되어) 있지만

서로를 생각하는 마음 안에서 서로 안에 상호내주하시는 것처럼

상호내주하신다 라고 주장했습니다.

 

그런데 놀랍게도 이러한 삼위를 공간적으로 분리시키는 '상호내주'

이단사상을 여기서도 또 듣고 있습니다. 그렇게 되면 거듭 말씀드린 것처럼

성자가 이 땅에 계실 때 성부와 성령께서는 저 하늘에 남아 계셔야 하고

이 땅에 계신 성자는 저 하늘에는 안 계셔야 합니다.

 

그러나 이러한 전제는 다 비성경적인 주장일 뿐입니다.

 

첫째로 성자 하나님은 이 땅에 계실 때 빌립이 아버지를 보여 달라고

하니까 아버지는 저 하늘에 계시니 하늘을 보라고 하지 않으셨습니다.

 

그대신에 "나를 본 사람은 아버지를 본 것인데, 어떻게 아버지를

보여 달라고 하십니까?' 라고 하셨습니다(요14:9). 바로 그 이후

성자와 성부, 성부와 성자의 상호내주를 말씀하심으로 성부가

존재론적으로 그분 안에 계심을 증언해 주셨습니다.

 

둘째로 성자께서는 이 땅에 계시는 동안 니고데모와 대화하시면서

"하늘에서 내려온 이 곧 하늘에 있는 인자(사람의 아들) 외에는

하늘에 올라가 본 이가 없습니다." 라고 말씀하셨습니다(요3:13).

 

만일 성자가 성부와 관계적으로만 상호내재하신다면 이 땅에

계시는 동안 자신이 하늘에 계신다고 말씀하는 것은 불가능합니다.

 

이런 성경구절들은 너무 많습니다.

 

그럼에도 비밀한 삼위의 존재를 인간 이성이 이해할 수 있는 범위 내로

억지로 제한시켜 '관계적으로만 상호내주하시고 존재론적으로는

분리되어 계신다' 라고 말하는 것은 무서운 이단 사상입니다.

 

바로 이러한 비성경적인 합리적인 것만 추구하는 이성의 산물

(다른 가르침들)이 "믿음 안에 있는 하나님의 경륜"(딤전1:4)을 정면으로

가로막고 있는 장애물입니다.

 

이런 사상은 이성적이고 교리적으로만 하나님을 알뿐

포도나무와 가지들(요15:5), '네가 왜 나를 핍박하느냐'(행9:4)라고 하실 수

있는 성경적인 그리스도의 몸의 실재는 놓친 수많은 종교인들을

양산하게 했습니다.

 

참고로 아래에서도 말씀드렸지만 정통 삼위일체론을 완성했다고 평가받는

어거스틴은 삼위의 관계를 each in all, all in each 라고 설명했습니다.

이것은 진달래님의 주장처럼 분리된 세 위격이 '관계'만 '상호내주'하시는

것을 말한 것이 '결코' 아닙니다.

 

-------------------------------------

                        14.08.05. 08:26

(진달래님)1번 질문에 답을 드리면 아버지가 내안에 내가 아버지 안에 있음을 믿으라는 주님의 말씀은 위격의 상호내재를 위한 말씀이 아닙니다. 저는 그리스도안에 그리스도는 제 안에 계십니다. 그러면 이것은 저의 인격과 그리스도의 위격이 상호 침투하여 주님과 저 사이에 상호내재한 지성 감성 의지가 있다는 말이 될까요? 아니죠. 저같은 인간의 인격은 주님의 신성 가득한 위격에 침투되지 못합니다. 이 말씀은 아버지와 아들의 본질적 동일성과 관계를 설명 하시는 말씀이지 위격의 상호 내재를 말씀 하지 않습니다. 만일 상호 내재라면 그후 겟세마네에서 기도하실때 하늘의 아버지와 주님 안의 아버지에게 동시에 기도한게 되지 않겠는지요(이런 내용은 삼신론 이단으로 규정된 최 목사가 한 말과 정확히 같음)    
 
김바울77 14.08.05. 08:38
????
 
김바울77 14.08.05. 08:39
정통 신학자들은 한결같이..요14:10-11 에 근거하여 상호내재를 말하고 있는데,
진달래님은 그것이 그런 말씀이 아니라고요? 글쎄요. 저는 아무래도 비교적으로
검증된 분들의 주장과 견해를 더 존중하고 싶은데 어쩌지요?
 
김바울77 14.08.05. 08:41
김바울77 이런 일반적인 공감대로 여겨져 온 부분이 지금처럼 부정될 때
토론이 더 꼬이고, 결국 좋지않은 결과를 가져올 때가 많았습니다.
그런 토론은....
 
진달래, 14.08.05. 08:42
김바울77 어느 정통 신학자들이요? 그리고 이게 지금 그냥 상호내재를 말하는 시간인가요?
여태 주장 하시던 위격간의 상호내재를 말하는 것이었는데 어느새 슬그머니 삼위간의 관계적 상호내재로 슬그머니 바뀌십니다.
 
김바울77 08:43 new
진달래, 위격간의 상호내재를 말하고 있습니다. 어거스틴, 캅바도기아 3대 교부들,
다마스커스 요한 등...
 
 
진달래, 14.08.05. 08:32
2번 질문 저는 성경 말씀이 신경과 충돌한다고 글을 올린게 아니라 김바울님의 위격간의 상호내재를 주장하시는 양태론적 주장을 전통적 삼위 일체에 빗대서 지적을 할 뿐입니다. 위격간의 상호 내주의 삼위 일체적 근거로 요한복음 14장을 인용하실 요량이시면 20절도 설명 가능 하신지요. 여기서는 아버지 아들 제자들이 서로 안에 있다고 같은 방식으로 말씀 하시는데 그럼 아버지 아들 제자들의 삼위 일체와 위격과 인격간의 상호내재나 침투를 말하는 것이겠는지요?
 
김바울77 14.08.05. 08:44
"위격간의 상호 내주의 삼위 일체적 근거로 요한복음 14장을 인용하실 요량이시면..." ---이것을 제 개인 주장으로
자꾸 받으시니 말이 어려워지는 것같습니다. 상호내재(혹은 상호내주, 혹은 상호 상통, 상호침투)를 말하는 거의 대부분의 신학자들이 자신들의 주장의 근거로 제시하는 본문이 바로 이 요14:10-11입니다. 제가 이것이 왜 상호내주의 근거가 되는지를 다시 증명을 해야 할까요.....
 
진달래, 14.08.05. 09:06
김바울77 거의 대부분의 신학자들이라고 하시는데 제가 본 페리코레시스(상호공재 또는 상호침투)는 성경적인 근거가 없습니다 라는 글이나 가져오신 김교수님의 글도 전에 말씀 하신 위격간의 상호내재 글의 내용
"세 위격의 어느 한 위격은 다른 두 위격을 포함한 온전한 하나님, 즉 삼일 하나님이십니다.
이것은 제대로 삼위일체를 아는 모든 분들이 인정하는 진리입니다."(김바울님)

라는 표현에 부합되지 않네요

http://hankyungseok.com/index.php?document_srl=12704&mid=story&page=7
 
진달래, 14.08.05. 09:11
김바울77 세 위격의 어느 한 위격은 다른 두 위격을 포함한 온전한 하나님, 즉 삼일 하나님이십니다.(김바울님)

위격간에 포함이라면 위격이 서로 섞인다는 말과 뭐가 다른가요?
전통 신학자들중 누가 위격간에 서로 포함된다는 주장을 했는지 근거를 주실수 있는지요.

미세한 차이처럼 보이지만 유일신론이나 군주신론에서의 주장과도 흡사하기에 조목조목 볼수 밖에 없습니다.

정통 신학자들의 주장은 삼위의 관계적 상호내재 이고
김바울님의 위격간에 서로 포함된 상호내재이니 비슷한 것으로 물타기 하듯 설명이나 인용 하시면 좀 아닌듯 싶습니다.
 
김바울77 08:56 new
진달래, 어거스틴의 세 위격이 each in all, all in each 라는 문장을 어떻게 '관계'만으로
설명이 가능하겠습니까?
진달래님처럼 세 위격을 분리시켜놓고 '관계'적으로 만 상호내재한다고 믿는 것이
삼신론 이단입니다. 이런 논리구조로는 절대로 사람 안에 '하나님의 아들'은
계실 수가 없습니다. 이 말은 그 사람 안에 참 생명의 내주하심이 없는 것입니다(골3:4).
"이 비밀은 너희 안에 계신 그리스도시니"(골1:27) 라는 말씀을
지금처럼 이단적인 삼신론이론이 구조적으로 부정하고 막고 있는 것임을
아셔야 합니다.
 
 
진달래, 14.08.05. 08:36
위격간에 서로 섞임이 없이 함께 하시는 말씀을 꾿꾿하게 위격간의 상호내재로 몰아가려는 저의는 뭔가요?
매우 간단 심풀하고 어렵지 않은 진리를 복잡하게 설명 하는 사람들의 말이 신앙에 유용한 적이 없었습니다.
간단하지만 심오한 진리를 함의 하기에 어려운 것은 좋을수 있지만 복잡한 말 속에는 상대에 대한 배려가 없습니다.

거의 사기꾼의 현란한 말빨에 지나지 않지요.

위격간의 상호내재를 지속하여 주장하는 속내가 빤히 보여지는 상황에(그영 때문인것 다 압니다.) 이런 저런 질문으로 예봉을 피하시려고 애쓰시는 모습도 보여집니다. 어째 저에게 질문을 그리 많이 쏟아내시는지요.?
 
김바울77 14.08.05. 08:45
상호내재를 주장하지 않은 채 세 위격의 분리를 자꾸주장하면
삼신론 이단이 되기 때문이라고 여러번 말씀드린 것 같은데요....
그렇다면 상호내재를 주장하는 정통 신학자들이 다
" 사기꾼의 현란한 말빨"의 주창자들일까요?
 
김바울77 14.08.05. 08:48
김바울77 세 위격의 구별 또는 분리를 주장하는 신학자들마다 세 하나님들을 주장한다는 혐의와
공격에 시달렸습니다. 그래서 그분들이 고육지책으로 찾아낸 이론이 바로
'페리코레시스' 입니다. 물론 어거스틴은 한 하나님을 주장했지만 세 위격이 어떻게
한분을 유지하는지를 설명하는 도구로 사용되기도 했지요.
이런 말씀 매우 죄송하지만 성급한 판단이나 정죄 이전에,,,이 방면에 대해
책도 좀 보시고 자료를 찾아 읽어보시면 어떻겠습니까.....
 
진달래, 14.08.05. 09:14
김바울77 책은 이미 예전에 많이 읽었고 자료는 이미 충분히 찾아보고 말씀 드리는 중입니다.
상호내재를 주장하지 않고도 정통 삼위 일체를 설명한 사람들이 여러 고대 신조를 작성한 교부들입니다.
상호내재나 페레코레시스 는 그 몇세기 후에 나온 개념이고 이것도 종속설의 근거가 된 이론 이라니까요.
 
김바울77 08:46 new
진달래, 고대 신조가 삼위일체의 골격은 잡았을지 모르나
삼위일체가 그 안에 완성되어 녹아 있지는 않다는 것을 모르십니까?
심지어 지금도 삼위일체는 계속 소위 정통 교단 내에서도 논의 중입니다.
가장 중요한 개념인 '숫적 단일성'과 '류적 단일성' 문제는 아직도 결론이 안 났습니다.
 
 
진달래, 14.08.05. 08:38
그냥 본인 의견을 간략하게 진술하시고 정통신앙 고백들과 반대 되는 위트니스 리의 주장들에 대한 반론만 하시지요.
양태론자들의 가공 이론 공격인 삼신론 드립도 좀 진부 합니다.
 
김바울77 14.08.05. 08:50
'페리코레시스' 이론은 소위 정통 신조들 이후에 발전된 신학이론입니다.
바로 정통 신조들이 가지는 미비점을 보완하는 성격을 가집니다.
저나 위트니스 리는 이 페리코레시스 이론을 정통 신학자들과 함꼐 믿습니다.
진달래님은 이에 대해 자꾸 토를 달고 이의를 제기하고 계시는 형국이 아닌가요?
 
진달래, 14.08.05. 09:19
김바울77 페리스코시스 이론은 속성 전달설을 주장한 다메섹 요한이 처음이죠?
또한 정통 신조중에 가장 권위 있는 것은 니케아 콘스탄티노플 신조인 것도 아실 것이고
미비점을 보완이요? 미안 합니다만 보완이 아니라 이단 사설의 근거 이론인데요? 퇴보지요.
 
김바울77 08:48 new
진달래, 님의 그런 관점은 신조 이후 교부들 사이에서 또 현재 정통 신학자들 사이에서
논의되는 삼위일체 관련 대화들을 너무 함부로 말하는 것이 됩니다.
신조가 모든 것을 다 말했다면 그 이후 신조만 믿으면 되지 왜 수 많은
두꺼운 삼위일체론 책들이 쓰여졌고 또 지금도 쓰여지고 있을까요?
 
 
김바울77 14.08.05. 08:52
결국..
1. 진달래님은 성자가 성부 안에, 또 성부가 성자 안에 계신다는
위 말씀을 믿으시는지요? -----진달래님 "이것은 상호내주 근거가 아니다" 라는 답을 하신 것이고
 
 
김바울77 14.08.05. 08:55
2. 위 요14:10-11이 하신 말씀 즉 성자가 성부 안에 성부가 성자 안에
계신 것은 님이 인용하신 위키백과-아타나시우스 신경 발췌부분인
'위격을 뒤섞은 것"에 해당되는지요? 그래서 문제가 있다고 보시는지요?---이 부분은 답변을 어떻게 하신 것이지요?
성자가 성부 안에, 성부가 성자 안에 라는 성경본문이 "위격을 뒤 섞은 것"은 아니지요?
성경적인 상호내주를 말하는 사람은 아타나시우스 신경으로 공격하시는 모양새는 좀 그렇습니다.
 
진달래, 14.08.05. 09:23
위격이 서로 포함된다고 처음 주장하신분은 김바울님 이십니다.
저는 포함이 안된다는 근거들을 제시 한 것이고요.
인용하신 성경의 본문 14장 10~11 절에 대한 해석은 '관계'로 해석을 해야 14장 20 절도 무리없이 같이 해석이 됩니다.
포함은 뒤섞임이 맞고 정통 신조에 위배되는 것도 맞구요.
여태 정통 삼위 일체라고 주장하시던 것이 허위 임이 드러난 것이지요
 
김바울77 08:52 new
진달래, 어거스틴의 all in each, each in all 이 관계이고 포함은 아닐까요?
그렇다면 요3:13 "하늘에서 내려온 이, 곧 하늘에 있는 인자외에는
아무도 하늘에 올라간 자가 없느니라' 라는 주님의 말씀을 어떻게
해석하시겠습니까? 이 땅에 계신 아들하나님이 성부와의 관계만으로
동시에 '하늘에 계신 이'가 될 수 있나요?
진달래님처럼 셋을 분리시키는 것이 삼신론 이단설입니다.

 

 

 

 

 

김바울77 14.08.07. 09:37
진달래님처럼 자꾸 삼위를 나누어 생각하시는 것은 삼위의 구별을 강조할 때는
좋은 접근법입니다. 또한 인간이성에도 어느 정도 부합되고 이해가 됩니다.
그러나 이런 식으로 너무 멀리 갈 때(지나치게 강조할 때) 점점 증가되는 고민은
또 다른 명제인 one God 즉 한 하나님을 입증하기가 점점 어려워진다는 것입니다.
 
김바울77 14.08.07. 09:40
혹자는 세 위격 모두 동일본성 즉 하나님이라는 본성을 공유함으로 한 하나님
또는 한분 하나님이시다 라고 설명하려고 합니다.
그러나 이것은 분리된 세 사람이 동일하게 사람이라는 본성을 공유
(그중 일부는 원숭이나 개나 코끼리 본성을 가지지 않고)하지만
현실적으로 모였다 흩어지면 각자 자기 집으로 돌아가고 마는
분리된 '세 인격체들'처럼 하나님도 '세 하나님들'이 되실 수 있어서
완벽하게 삼위일체론을 설명하는 명제로는 한계가 있습니다.
 
김바울77 14.08.07. 09:42
김바울77 이 때 나온 것이 바로 요14:10-11에 근거한 '페리코레시스' 즉 상호내주 이론입니다.
이러한 상호내주의 상태를 진달래님은 성자는 이 땅에 따로 떨어져 계시고
성부는 저 하늘에 계속 남아 계시면서 서로 '관계적으로만' 상호내주하신다고
보는 것입니다. 이런 사상은 성부와 성자 사이에 하늘과 땅이라는 공간적인
분리를 전제한 매우 위험한 사상입니다.
 
김바울77 14.08.07. 09:46
김바울77 인간적으로는 둘이 함께 있다가 하나가 다른 하나를 심부름보내면
둘 사이가 공간적으로 분리되고 말지만, 삼위의 관계 또한 그런 것이
결코 아닙니다.

삼위 하나님은 창세 전에 사람도 하늘도 땅도 없을 때 분리되심이 없이
상호내주하셨습니다. 그런데 성자가 구원의 경륜을 이루시기 위해 하늘에서
땅으로 내려 오실 때 '존재가 분리되어' 성자만 이 땅으로 성부와 성령은
여전히 저 하늘에 남아 계신다고 한다면 하나님은 더 이상 여호와 즉
스스로 계신 분이 아니십니다. 시간과 공간 또는 그 어떤 것으로도 그분의
영원한 존재를 바꾸거나 파괴할 수 없습니다.
그럼에도 누군가가 이런 식의 주장을 한다면 우리는 그런 이단사상을
단호
 
김바울77 14.08.07. 09:48
김바울77 하게 배척해야 합니다. 아타나시우스나 아리우스나 평소에는 그가 어떤 생각을
하는지 알수 없습니다. 그러나 지금처럼 어떤 진리를 놓고 첨예하게 대립될 떄
그 사람의 저 밑에 깔려있는 실체가 그대로 드러나고 말게 되어 있습니다.
아리우스는 유사본질을 믿는 이단으로 아타나시우스는 동일본질을 믿는
정통으로.... 삼위를 분리시키는 이단들이 한국 땅에도 꽤 있습니다.
 
 
김바울77 14.08.07. 10:24
진달래님과 유사하게 그러나 더 정통에 근접하게 삼위의 관계를 설명한 사람들이
카바도기아 교부들입니다. 즉 삼위를 나누어 놓은 후 서로가 서로 안에 '상호관통'하는 식의
상호내재를 주장했습니다. 소위 '위격들의 공통체'(community of persons) 개념입니다.
그러나 이런 사상은 그들이 살아있을 당시에도 '삼신론 시비'에 시달렸고,
지금도 그럴 여지가 남아 있다고 김석환 교수는 지적합니다.
 
김바울77 14.08.07. 10:34
그러면서 이분은 삼위의 '분할불가한 한 동일실체'를 주장한 아타나시우스의 주장이
거 "정통적이라고 말할 수 있다"라고 했습니다.
이것이 최근의 신학자로 분류할 수 있는 루이스 벌콥의 '실체의 수적 단일성' 개념과
같은 것입니다. 웨스트민스터 신학교 변증학교수였던 반틸로 이 쪽입니다.
김 교수님은 이 견해가 현재의 개혁신학적 입장에서 긍정적으로 수용된다 라고
했습니다.
 
김바울77 14.08.07. 10:30
김바울77 진달래님, 혹시 기회가 되시면 김석환 교수님이 쓰신 <교부들의 삼위일체>
'페리코레시스 문제'를 다룬 342쪽부터 345쪽에 언급된 내용들을 천천히
이해하시면서 읽어보시기 바랍니다.
'유적 단일성' '실체의 숫적 단일성' 이런 개념들도 연구해 보시구요.
현재 위와 같은 진달래님의 위격간의 '관계적 상호내재' 론은 삼신론 시비가
일었던 '유적 단일성' 이론보다도 더 느슨한 삼위의 관계에 기초한 것입니다.
매우 위험한 사상입니다.
 
김바울77 14.08.07. 10:32
김바울77 지난 번에 한국나갔을 때 김교수님이 쓰신 다른 책(위 책보다 얇은 것)을 사려고
집었다가 가격이 3만원이 넘어서 도로 내려 놓은 적이 있습니다.
아마 책값이 만만치 않을 것입니다. 그러나 <교부들의 삼위일체>(기독교문서선교회)는
한권 정도 소장하고 틈틈이 읽어볼 만한 가치가 반드시 있습니다.
저는 이 책을 약 10년 전에 사 놓고 밑줄 그으면서 여러번 읽었습니다.
요즘도 가끔씩 참고합니다.

 


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